Завантажити мобільний додаток Завантажити мобільний додаток

Головна » Політика

Віктор Медведчук: «Обмін міг зірватися в останній момент»

Завдяки роботі Віктора Медведчука були звільнені сотні людей

У своєму першому інтерв’ю після обміну полоненими, який відбувся 27 грудня 2017 року, в найбільшому за всю історію конфлікту на Донбасі  спецпредставник з питань гуманітарного характеру в рамках Тристоронньої контактної групи по мирному врегулюванню ситуації в Донецькій і Луганській областях Віктор Медведчук розповів усі подробиці цієї акції і припустив можливий сценарій подальшого розвитку подій

– Напередодні обміну полоненими ви давали інтерв’ю нашій газеті і пообіцяли зробити все, щоб люди були вдома до Нового року. На щастя, все вийшло …

– Ми повернули додому, до рідних і близьких – по обидва боки лінії зіткнення – 380 осіб. Під час великого обміну 26 грудня 2014 роки нам вдалося обміняти 375 чоловік. Однак починаючи з вересня 2016- го обміни припинилися. І хоча переговори велися постійно, узгоджувалися списки, йшов пошук утримуваних осіб, провести обмін не вдавалося довгих 15 місяців.

Про ризики зриву обміну

– До речі, до кінця грудня з боку здавалося, що питання зависло. Наскільки серйозною була загроза, що обмін зірветься?

– Більш ніж серйозною. На певному етапі переговори були фактично зупинені.

– Ким – Донецьком і Луганськом чи Україною?

– Складнощами, які виникли з української сторони. Представники ОРДО і ОРЛО заявили про готовність до обміну вже через кілька днів.

– За інформацією інсайдерських джерел, з 21 по 25 грудня ви були в Москві і вели дуже непрості переговори.

– (Сміється.) У вас досить надійні джерела. Так, я був в Москві, і так, переговори були непростими.

– Чому? Домовленість ж уже була.

– Це був завершальний етап переговорів – найскладніший і найбільш непередбачуваний. Ще раз акцентую увагу: складнощі виникли саме з української сторони. Україна не могла віддати в порядку обміну тих, хто звинувачується або визнан винним у вчиненні особливо тяжких злочинів.

– Тобто в число 306 з самого початку не включали тих, хто потрапляв в категорію осіб, обвинувачених в скоєнні особливо тяжких злочинів?

– Саме так. Можу сказати, що на кінець серпня – початок вересня 2017 роки ми повністю узгодили і звірили списки з представниками ОРДО і ОРЛО. Згідно з цими списками, на території України перебували 386 осіб (це ті, кого розшукували невизнані республіки і чиє місцезнаходження вдалося встановити), а також 94 людини на території ОРДО і ОРЛО (ті, кого розшукувала Україна на непідконтрольних територіях і чиє місцезнаходження також було встановлено) .

Про те, як змінювалася формула обміну

– Якщо планувалися “386 на 94”, звідки з’явилася формула “306 на 74”?

– 306 – це за винятком 80, які притягуються до відповідальності за особливо тяжкі злочини і злочини, не пов’язані з конфліктом. Згідно пропорційним принципам. Я розумію, що, коли мова йде про долі людей, не можна мислити математичними категоріями, але для того, щоб провести обмін, нам довелося вивести пропорцію. Тому ми і говоримо, що обмін 27 грудня став першим етапом обміну за формулою “всіх на всіх”.

– Все одно незрозуміло: якщо списки були узгоджені ще в серпні – вересні, то які складнощі могли виникнути на завершальному етапі?

– По-перше, українська сторона в односторонньому порядку виключила з уже затвердженого та погодженого з ОРДО і ОРЛО списку 18 осіб. З них 5 осіб, як з’ясувалося, звинувачуються в скоєнні особливо тяжких злочинів (раніше цієї інформації не було в центрі СБУ, який займається технічною підготовкою до обміну), ще 13 осіб – іноземці (один громадянин Бразилії і 12 громадян Росії). З огляду на це, українська сторона замінила 18 осіб, виключених зі списку, іншими 18 особами, які утримуються в Україні і яких розшукують представники ОРДО і ОРЛО.

По-друге, на момент остаточної домовленості 25 грудня 40 осіб вже були звільнені від відбування покарання. Я хочу підкреслити, що вони були звільнені не в порядку обміну, а оскільки відбули покарання, призначені вироками судів. Цілком природно, що в ОРДО і ОРЛО зажадали заміщення цих 40 осіб іншими особами.

По-третє, 29 осіб зі “списку 306” відмовилися від обміну вже після того, як була проведена верифікація (нагадаю, вона проводилася в травні – червні минулого року, і всі, хто відмовлявся на той момент від обміну, були виключені зі списків) . І тут представники Донецька та Луганська також обгрунтовано зажадали заміщення їх іншими особами.

Це були найскладніші питання, по яких ми не могли знайти компромісне рішення, в результаті чого процес обміну був практично зупинений.

– Якщо я правильно розумію, то питання виникли не по одному-двох прізвищах – ОРДО і ОРЛО зажадали замінити кілька десятків людей?

– Так, але замінити їх Україна не могла: 80 з 386 чоловік, які залишалися в Україні і не були включені в список, звинувачувалися у скоєнні особливо тяжких злочинів, а потім їх не могли включити в список на обмін, так як звільнення 306 чоловік ( з чим я і звернувся до президента Росії Володимира Путіна) в цьому і все полягало, щоб звільнити тільки тих, хто не здійснював особливо тяжких злочинів.

– Тобто ситуація патова?

– Саме так, і переговори, які я вів з 21 по 25 грудня з керівництвом РФ і керівниками ОРДЛО Захарченко і Пасічником, як раз і стосувалися вирішення всіх цих питань. Треба було переконати керівників ОРДО і ОРЛО погодитися на цей обмін за формулою “306 на 74” без заміщення зазначених осіб (40 і 29). Тобто мова йшла про те, щоб провести цей обмін як акт гуманізму і милосердя.

Я неодноразово про це говорив, але хочу підкреслити ще раз: без активної участі президента РФ, без підтримки Російської православної церкви це було б неможливо. Якби не їх роль в переговорному процесі і розуміння ситуації з боку Захарченко і Пасічника (в тому числі і на завершальному етапі) – обмін б не відбувся.

– Не дивлячись на успіх, багато негативно сприйняли ваше звернення до президента РФ. Чи було воно таким потрібним?

– Так. 15 листопада на території Воскресенського Ново-Єрусалимського монастиря я зустрівся з президентом Російської Федерації Володимиром Путіним і в присутності Святішого Патріарха Московського і всієї Русі Кирила звернувся до нього з проханням вплинути на керівництво ОРДО і ОРЛО в питанні проведення обміну.

– Деякі політики назвали зустріч постановочною …

– У мене є своя думка з приводу того, хто займається постановочними піар-акціями, я не збираюся це коментувати. Скажу тільки одне: без зустрічі 15 листопада, без домовленостей з президентом РФ, без підтримки РПЦ в цьому питанні ми б не змогли досягти прогресу в переговорному процесі і провести обмін. Як ви знаєте, Володимир Путін в той же вечір зателефонував Захарченко та Плотницькому, і домовленість про обмін було досягнуто.

– Тим самим визнаєте, що на їх рішення впливає Кремль?

– Я попросив Володимира Путіна використовувати свій авторитет, і цей дзвінок подіяв на керівників ОРДО і ОРЛО, але остаточне рішення вони приймали самі.

Про “нерівноцінність” обміну
– Питання, яке так і залишається без відповіді: скільки чоловік ми віддали і скільки повернули насправді?

– “233 на 74”. Замість 306 чоловік ми віддали 233 (без заміщення звільнених від покарання і тих, хто відмовився від обміну, в тому числі і 4 людини, які відмовилися в день обміну), а повернули 74 людини.

– Чому не 73? Наскільки відомо, одна із звільнених жінок вирішила залишитися на непідконтрольній території.

– Ні, ЗМІ дають недостовірну інформацію. Можу сказати, що жінка, про яку ви говорите, військовослужбовець Нацгвардії, дійсно відмовилася повертатися в Україну. Але сьогодні вона знаходиться на волі і, мушу зазначити, була звільнена тільки тому, що потрапила в наші списки на обмін за формулою “306 на 74”. Хочу ще раз підкреслити, що ця жінка звільнена від покарання і зараз знаходиться на волі в Донецьку, так як родом звідти.

– Досить часто доводиться чути про те, що обмін був нерівноцінний: віддали більше, ніж забрали. Навіть при формулі “233 на 74” дисбаланс очевидний.

– Це говорять люди, які або взагалі не мають поняття про переговорний процес і обмін, що відбувся, або свідомо займаються політичними спекуляціями. Як правило, Луганськ і Донецьк починаючи з 2014 року віддавали нам більше, ніж забирали. Були випадки, коли ОРДО і ОРЛО в односторонньому порядку звільняли осіб, яких розшукує Україна. У будь-якому випадку ця пропорція раніше була на користь України, тим більше що зараз ми виходили з пропорції того числа людей, які залишилися і утримуються з обох боків на момент обміну.

Про неприйняття закону про реінтеграцію Донбасу

– 27 грудня, вже після завершення обміну, ви зробили заяву про те, що звільнення людей – найважливіший крок до мирного врегулювання на Донбасі. Однак ви є непримиренним противником закону про реінтеграцію Донбасу.

– Тому що цей закон нічого спільного не має з реінтеграцією Донбасу. “Партія війни” не приховує, що хоче повертати не людей, а території, що має намір проводити зачистки, воювати до переможного кінця. Що стосується цього законопроекту, то його проштовхують ті, хто зацікавлений в продовженні конфлікту. А це вкрай небезпечна позиція, оскільки, як сказав міністр закордонних справ Німеччини Зігмар Габріель (і я з ним абсолютно в цьому згоден), конфлікт на сході України не є замороженим, а виглядає пожежонебезпечним.

– Проти прийняття цього закону виступала і Ірина Геращенко, вона вважає, що це може зірвати обмін. Деякі експерти навіть запевняли, що Росія зажадала не ухвалювати цей закон, в іншому випадку обмін не відбудуться.

– Те, про що ви зараз говорите, це брудні інсинуації і спекуляції навколополітичних недоекспертов. На проведення обміну апріорі не могли вплинути ті чи інші рішення ВР. Обмін цілком і повністю залежав тільки від переговорного процесу. Як людина, яка вела переговори (а вів їх тільки я – і з керівництвом РФ, і з керівниками ОРДО і ОРЛО), можу сказати тільки одне: така умова ніколи не висувалося.

– Але ви є жорстким противником цього закону?

– Так, як і всіх ідей “партії війни”, спрямованих на дезінтеграцію Донбасу, розкол суспільства, розкол країни. Задайте собі питання: що демонструє офіційний Київ, висуваючи подібні ініціативи? Який сигнал влада подає жителям Донбасу? Блокада регіону, дискримінаційна “мовна” стаття, закон про деокупацію (який провладні політики цинічно називають “законом про реінтеграцію”) – все це ставить хрест на поверненні Донбасу в Україну і України на Донбас.

– Що стосується прийняття даного конкретного закону, то це, по суті, означає, що Україна вийде з мінського процесу?

– Ухвалення закону, в якому має місце визнання Росії державою-агресором, означатиме, що Україна надалі не зможе розраховувати на вплив Росії (як учасниці “нормандської четвірки”) на невизнані республіки в питаннях реалізації Мінських угод.

Про подяки і піарі

– Вам не образливо, що про вашу роль в переговорах і обміні написали всі головні міжнародні новинні агентства (зокрема, Франс Прес, Сіньхуа, Рейтер, Ассошіейтед Прес), провідні світові ЗМІ, але майже не згадували в Україні. Президент публічно подякував Ірину Геращенко, Ірину Луценко і Руслана Демченка, а про вашу роль – ні слова. І тільки через кілька днів прозвучала подяка від Геращенко в соцмережах, із застереженням про те, що у вас різні ідеологічні погляди.

– Я не потребую подяки ні президента України Порошенко, ні тим більше Ірини Геращенко. Все, що я роблю для звільнення і повернення додому українських громадян починаючи з грудня 2014 року, роблю не заради подяк. Я робив, роблю і буду робити це тому, що я можу допомогти людям. І допомагаю.

Єдине, в чому я згоден з Геращенко, так це в тому, що у нас дійсно різні політичні погляди і ідеологія. Але коли мова йде про такі важливі питання, як життя і здоров’я людей, як відновлення миру, ідеологічним спорам немає місця. Є країна, і є її громадяни по обидві лінії зіткнення, і необхідно зробити все, щоб захистити їхні інтереси.

– Значить, вас не зачіпає, що на обміні встигли попіаритися всі, в тому числі і ті, хто взагалі не мав до нього відношення?

– Я вважаю, що обмін і піар – дві речі несумісні. Піар на такій темі, як обмін, – найгірше, що може трапитися з політиками, особливо якщо ті, хто піариться, ніякого відношення до переговорів і обміну не мають.

Про тих, кого перевіряє СБУ
– Радник президента України Юрій Бірюков заявив, що серед 74 звільнених з полону бойовиків українців 14 осіб підозрюються у дезертирстві, по ним вже є кримінальні провадження. Як ви можете це прокоментувати?

– Подібні публічні заяви, тим більше з вуст радника президента, робляться не від великого розуму. Що стосується звільнених 14 осіб, про яких говорить Бірюков, то це люди, яких розшукувала Україна. Списки на звільнення формувала СБУ, і їй видніше, кого туди вносити і кого звільняти в порядку обміну … Так що це питання правильніше було б адресувати представникам СБУ. Я займався переговорами з обміну тих осіб, яких подавала Служба безпеки України.

– Василь Грицак, голова Служби безпеки України, сказав, що всіх звільнених будуть опитувати щодо обставин їх перебування в полоні і перевіряти на зв’язок з РФ.

– Безумовно, в СБУ повинні цим займатися – це їх прямий обов’язок, в тому числі і перевірка на зв’язок з РФ. Я тільки впевнений, що публічно робити такі заяви неправильно. Цим людям потрібна підтримка, і я згоден з президентом України, який сказав, що звільнення наших героїв – одне з головних подій року, і потрібно об’єднатися, щоб вирвати залишилися там.

Є думка Виконання Мінських угод – фундамент відновлення миру в Україні

– Ви часто говорите, що виконання Мінських угод – це частина мирного плану, фундамент відновлення миру в Україні. Що ви вкладаєте в це поняття?

– Я неодноразово говорив, що Мінські угоди – це формат домовленостей, якому немає і не може бути альтернативи. І його підтримують не тільки в Берліні, в Парижі, в Москві і Києві (на жаль, далеко не всі), але підтримують і в Брюсселі, і у Вашингтоні. Коли мова йде про моє бачення того, як цей формат впливає на ефективність процесу мирного врегулювання на Донбасі, я можу сказати, що Україна повинна діяти через домовленості з Росією, яка має вплив на невизнані республіки. Так, відповідно до Мінській угоді. Так, в рамках “нормандського формату”. Але прямий діалог вкрай необхідний. Я прихильник таких переговорів. І будь-які домовленості, які будуть досягнуті Україною з Росією з питання мирного врегулювання, я впевнений, будуть зустрінуті оплесками і в Німеччині, і у Франції, і в Брюсселі, і у Вашингтоні. І тому для того, щоб наблизити час, коли Україна змогла б повернутися на Донбас, а Донбас – в Україну, потрібен прямий переговорний процес між Києвом і Москвою. Тільки він, на мій погляд, може забезпечити мирне врегулювання на Донбасі. І чим раніше це все усвідомлюють, в тому числі і “партія війни” в Україні, тим швидше ми зможемо наблизити реальний світ на Донбасі.

Коли чекати наступного обмін

– За інформацією СБУ, 103 людини перебувають у полоні на окупованій території.

– Ця інформація не відповідає дійсності. На момент обміну українська сторона розшукувала на території ОРДО і ОРЛО 168 осіб. На кінець грудня з них встановлено 103 особи (нагадаю, на момент узгодження формули “306 на 74” було встановлено тільки 94). З огляду на те, що 74 людини нам повернули, на сьогоднішній день Україна розшукує 94 людини (з них тільки 29 чоловік, чиє місцезнаходження підтверджено документально), тому розшукувати і підтвердити місцезнаходження – це абсолютно різні речі.

– А коли може бути проведений другий етап обміну? Коли вдасться повернути цих людей?

– Згідно з Мінським угодами, обмін повинен здійснюватися за формулою “всіх на всіх”. Оскільки перший етап був успішно проведений, ми можемо говорити про другий етап. Але тут, на жаль, ми неминуче зіткнемося з труднощами, про які я вже не раз говорив. І цей обмін буде провести набагато складніше. Набагато … Скажу більше: цей обмін – другий етап обміну за формулою “всіх на всіх” – стане можливим тільки в разі наявності політичної волі з боку керівництва України, коли на чільне місце буде поставлено питання звільнення тих, хто утримується в Донецьку і Луганську, а не філософствування з приводу того, кого треба, кого можна або не можна звільнити на підконтрольній території.

– Але якби обмін проводили найближчим часом, то за якою формулою?

– Про формулу зараз говорити передчасно. На території України за станом на 4 січня коливаються 83 людини, які розшукуються ОРДЛО і підтверджені українською стороною. У свою чергу, на території ОРДЛО підтверджено 29 осіб, розшукуваних нами. Тому все буде вирішуватися в ході переговорів. Але це сухі цифри, а за ними долі людей, ночі сподівань і розчарувань, біль …

– Я так розумію, що переговорний процес буде складним?

– Без компромісів переговори неможливі, а тому тут так важливо відмовитися від ідеологічних упереджень, забути про внутрішньополітичні чвари і склоки, а зосередитися на виконанні головної місії – повернути додому всіх. Обмін утримуваними особами – це важливий крок на шляху виконання Мінських угод, а значить – до встановлення миру на Донбасі.

За матеріалами: https://kp.ua

Реклама
Реклама